Le 30 Octobre 2007,
L'intégralité du débat avec Jean-Stéphane Devisse, coordinateur du Grenelle de l'environnement pour le WWF France, vendredi 26 octobre, à 15 h .
Jean Scheffer : On a du mal à comprendre les conclusions de cette grand-messe ! Pour certains : effet d'annonce et peu de décisions contraignantes, pas de financement. Pour d'autres (comme Nicolas Hulot) : grande satisfaction alors que la taxe sur le carbone qui était son cheval de bataille est pour le moment repoussée... Qu'en pensez-vous ?
Jean-Stéphane Devisse : Pour l'Alliance pour la planète, compte tenu de la situation de départ, de la prise en compte de l'environnement dans notre pays, objectivement, le Grenelle constitue une avancée positive. Tout n'est pas sorti tout de suite et il reste de très nombreux arbitrages à faire sur les calendriers, les outils d'application, et les moyens. Le Grenelle ne se termine pas aujourd'hui réellement puisque ces éléments nous seront à nouveau exposés dans plusieurs semaines.
Sur les résultats, nous considérons qu'une majorité des points que nous avons défendus au Grenelle ont été actés ou validés par le gouvernement comme par la plupart des participants. C'est une surprise plutôt agréable pour nous, même si nous ne sommes pas naïfs. Par exemple, encore faut-il que les engagements de crédits suivent.
Synkaris : Y a-t-il eu des avancées concernant le parc nucléaire français et les sources d'approvisionnement alternatives en énergie ?
Jean-Stéphane Devisse : Nous savions très bien que le Grenelle ne permettrait pas d'avancée substantielle en matière nucléaire, mais pour nous la question qui se posait avant tout, c'était celle de parvenir à des engagements sur les consommations d'énergie. De ce point de vue, nous avons été entendus. Sur les énergies alternatives au pétrole et au nucléaire, nous prenons acte de la volonté de développer des renouvelables ou de lever les verrous au développement de ces énergies renouvelables.
Petit-taf : Le Grenelle témoigne d'une véritable volonté de mettre "à plat" les problèmes liés à l'environnement. Malgré cette évidente bonne volonté, voyez-vous des contradictions au sein du programme ?
Jean-Stéphane Devisse : Oui. Il y a encore des contradictions, et notre travail, c'est justement de continuer à les pointer du doigt. Entre le nucléaire et le renouvelable, oui, il faut choisir ! Entre le tout incinérateur et une gestion durable des déchets, il va falloir choisir. Entre les OGM et l'agriculture biologique, il va falloir choisir. Mais, au moins, au cours de ce Grenelle, et au lendemain de ce Grenelle, on n'oppose plus une fin de non-recevoir à nos arguments. Le Grenelle, de ce point de vue, ce n'est pas un blocage sur ces contradictions, mais le début de la reconnaissance d'un constat et d'une nécessité de trouver des vraies solutions.
Naaba : Les lobbies sont toujours puissants en France. Pensez-vous qu'ils pourront faire capoter les mesures décidées, la volonté politique est-elle suffisamment forte pour les contrer ?
Jean-Stéphane Devisse : Bien sûr, certains lobbies vont évidemment tenter de bloquer les avancées qui leur nuisent. Mais si je me mets à la place du négociateur principal, c'est-à-dire l'Etat, je suis obligé de laisser dire l'ensemble des parties prenantes avant d'annoncer les modalités précises d'application. Bien sûr, nous craignons un retour en force des lobbies, mais notre travail est de nous-mêmes agir comme les lobbies en pesant sur les services qui seront en charge d'appliquer les décisions, en leur rappelant constamment quelle a été la parole publique du président de la République et des ministres qui se sont exprimés dans le Grenelle.
Pascal Billery-Schneider : Avez-vous le sentiment que le président de la République, qui semblait très éloigné de ces questions, a pris la mesure des enjeux qui nous attendent ?
Jean-Stéphane Devisse : Je crois qu'il a pris la mesure de deux enjeux : le risque d'une déstabilisation géopolitique croissante liée aux crises écologiques, et que la prise en compte de l'environnement peut constituer un levier de croissance économique.
david : N'est-il pas étrange que chaque partie soit repartie "satisfaite" du Grenelle, alors que les choix énergiques en matière d'environnement doivent marquer une rupture brutale avec les comportements actuels (ce qui semble incompatible avec le consensus affiché) ?
Jean-Stéphane Devisse : Faut-il une rupture brutale ? Ou une inflexion vigoureuse ? Il me semble qu'un gouvernement, quel qu'il soit, craint par-dessus tout une rupture brutale qui pourrait lui mettre à dos de très nombreux acteurs. L'inflexion vigoureuse pour laquelle nous plaidons, c'est que chaque acteur soit convaincu qu'il n'a pas d'autre choix que d'articuler ses pratiques avec les limites environnementales de notre planète.
Certains sont dans la guerre de tranchées, mais la force de la réalité va les faire reculer. Dans six mois, dans un an, dans dix ans. Mais je ne connais aucune politique publique qui se soit traduite par une inflexion forte en quatre mois, la durée du Grenelle.
karel : En quoi une association composée de membres n'ayant pas été élus est-elle habilitée à parler en lieu et place de parlementaires ?
Jean-Stéphane Devisse : Ce qu'on nomme "la démocratie participative" ne se substitue pas à la représentation du peuple. Au cours du Grenelle, nous avons discuté de ce qui nous apparaît être les solutions que nous défendons. Les arbitrages ont été rendus par un gouvernement élu par le peuple et seront suivis par des lois votées par le Parlement. C'est cette juxtaposition entre système représentatif et système participatif qui trace le chemin d'une nouvelle gouvernance. Mais elle n'est encore qu'embryonnaire.
Naaba : La secrétaire d'Etat à l'écologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, a parlé de comités de suivi de l'avancée des projets ; les ONG feront-elles partie de ces comités ?
Jean-Stéphane Devisse : Certaines, probablement, à la mesure de leurs moyens ou de leurs compétences. D'autres considéreront probablement que l'application des décisions politiques revient au service de l'Etat. Mais au minimum, l'évaluation de ce Grenelle ne pourra se faire dans un an ou dans deux ans qu'avec l'ensemble des parties prenantes qui s'y sont retrouvées.
pieroufff : En ce qui concerne l'agriculture, le gel des OGM a-t-il été une concession faite en contrepartie de la validation d'une stratégie énergétique mettant en avant les agrocarburants ?
Jean-Stéphane Devisse : Non. Le gel des OGM est décidé dans l'attente d'une nouvelle loi dont nous ne connaissons rien. Faites-nous confiance pour ne pas baisser la garde sur ce sujet. Mais nous n'allons pas attaquer a priori des décisions que nous ne connaissons pas encore. Pour les agrocarburants, nous croyons avoir obtenu une première avancée : celle d'une nouvelle expertise qui inclura les questions écologiques et sociétales. Mais, là aussi, les intérêts sont puissants et l'intelligence de la négociation, c'est toujours de laisser une porte de sortie pour ceux qui ne sont pas d'accord.
b_gorz : Sur le problème des pesticides, la volonté affichée n'est-elle pas qu'un simple copier-coller de la directive-cadre européenne discutée cette semaine au Parlement européen ?
Jean-Stéphane Devisse : Probablement. Au moins comme ça, la France se met en mesure de rattraper son retard. Ce texte confirme l'ambition de diminuer de moitié l'utilisation des pesticides en Europe (d'ici quelques années). C'est déjà une première étape dont nous prenons acte, et nous attendons avec beaucoup d'attention les précisions qui accompagneront cet engagement du gouvernement.
le ragondin poilu : Le président Sarkozy ne va-t-il pas rejeter la faute sur l'Europe s'il n'arrive pas à atteindre ses objectifs ?
Jean-Stéphane Devisse : La plupart des décisions qui découlent du Grenelle engagent la compatibilité avec les textes et réglementations européens. Le point de vue de notre bureau à Bruxelles est qu'avec ce Grenelle la France rattrape son retard. Ce n'est pas suffisant. Mais de toute manière, la France est déjà si lourdement condamnée pour non-application du droit européen en matière environnementale qu'elle ne peut qu'avancer dans le bon sens. Exemple de secteur directement concerné par la réglementation européenne : l'agriculture, qui a d'énormes performances environnementales à accomplir. La directive nitrate n'est pas appliquée en Bretagne.
Mais par ailleurs, le droit européen est très largement insuffisant sur la question des OGM. Le président Sarkozy a annoncé qu'il voulait faire progresser cette question lors de la présidence française de l'Union européenne en 2008. Nous prenons acte.
Modérateur : Que pensez-vous de l'idée soumise jeudi au président de la Commission européenne par le président Sarkozy d'étudier la possibilité de taxer les produits venant de pays qui ne respectent pas le protocole de Kyoto sur la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre ?
Jean-Stéphane Devisse : L'idée de taxer des produits importés de pays qui ne respectent pas le protocole de Kyoto de lutte contre le changement climatique est à ranger dans les fausses bonnes solutions. En proposant cela, le président Sarkozy pense à la Chine en particulier ; mais la Chine a ratifié le protocole de Kyoto qui la dédouane de toute contrainte pour le moment. Finalement, le seul pays important qui pourrait être concerné par cette taxe serait les Etats-Unis, et je doute que M. Sarkozy veuille ouvrir un contentieux avec ce pays.
Amina de Chevreuse : Quand parlerez-vous de pollution électromagnétique moins timidement (antennes relais, portables, WIFI, WIMAX...) ? En Allemagne, les Verts alertent. Et en France, silence radio ?
Jean-Stéphane Devisse : Premièrement, nous ne sommes pas les Verts, et les moyens de nos organisations ne permettent pas toujours d'être présents sur tous les fronts. Nous sommes nous aussi obligés de nous fixer des priorités. Pour le WWF, celles-ci sont pour le moment très clairement orientées sur la préservation de la biodiversité, les contaminants toxiques et le changement climatique. Nous commençons à rassembler de l'information sur les questions électromagnétiques, mais nous n'avons aucun moyen disponible aujourd'hui pour aller au-delà.
vio : Estimez-vous que les mesures prises en matière de sauvegarde de la biodiversité sont suffisantes ? N'avez-vous pas l'impression que la sauvegarde de la biodiversité est un thème qui a tendance actuellement à passer au second plan par rapport au problème énergétique-climatique ?
Jean-Stéphane Devisse : Vous avez parfaitement raison. La biodiversité est toujours le parent pauvre, à croire que la nature n'a aucune valeur et ne nous rend aucun service. Notre travail à partir de maintenant va être d'intensifier notre pression pour qu'à la suite du Grenelle on se préoccupe davantage de nature. Mais vous savez, bien souvent, pour protéger la nature, il faut intervenir sur les activités humaines : par exemple, l'agriculture intensive ou bien les questions énergétiques.
La trame verte, pour nous, c'est tout simplement un instrument indispensable pour que la nature puisse évoluer face aux aléas du changement climatique en particulier. La trame verte, c'est la mise en relation des principaux espaces naturels européens, de Gibraltar au cap Nord et de l'Ecosse à la Pologne. La question reste si ce réseau sera efficacement protégé alors qu'on assiste constamment à un grignotage des espaces naturels au gré des aménagements humains. Sur ce sujet également, nous attendons des précisions.
Pascal Billery-Schneider : Si l'accord semble unanime en matière de rénovation thermique des bâtiments, pensez-vous que les citoyens ont compris l'intérêt majeur qu'il représente ?
Jean-Stéphane Devisse : Oui, je crois qu'ils ont compris l'intérêt d'isoler leur maison. Mais pour arriver au niveau de performance souhaité pour diminuer considérablement les factures du chauffage, il faudra beaucoup d'argent, et il est hors de question que cette charge pèse exclusivement sur nos concitoyens, en particulier ceux dont les revenus sont modestes. Les besoins financiers estimés sont d'environ 20 milliards d'euros par an pendant quarante ans ; c'est une somme considérable et il faudra beaucoup d'innovations et d'imagination pour trouver les sources de financement.
Mais toutefois, je tiens à rappeler que les cadeaux fiscaux attribués par ce gouvernement aux niches les plus aisées pèsent environ 15 milliards d'euros par an...
Naaba : Combien d'années devrons-nous patienter avant que le Grenelle de l'environnement aboutisse sur la réalisation totale de tous les projets qui y ont été décidés ?
Jean-Stéphane Devisse : Grenelle, c'est un tuyau dans lequel nous allons faire entrer beaucoup de choses ; maintenant, nous devons pousser pour qu'elles sortent dans le bon sens. Mais j'observe que ce Grenelle intervient six mois seulement après les élections présidentielles. Cela signifie pour moi qu'une majorité de ces décisions devront être mises en oeuvre dans les quatre années et demie qui nous séparent des prochaines élections présidentielles. La politique environnementale de M. Sarkozy sera dorénavant évaluée régulièrement par nos organisations et il le sait.